Infos zu 970-222

  • Hallo Maik,

    wenn sich jemand so tiefgründig wie Du mit Geschichte beschäftigt, dann freut mich das immer riesig! Vielen Dank für Deine lange Antwort!

    Übrigens ist es in vielen Foren so, dass Du den Schreibern hier beruhigt per du schreiben kannst, alles andere klingt immer ziemlich lächerlich; vor etwa einem Monat hatten wir da so einen Fall … ;)

    Lass mich (ich habe nach dem Mauerfall die Chance ergriffen, unter anderem Geschichte zu studieren – damals ohne politische Manipulationen) noch einige Deiner Sätze kommentieren:

    „Ich habe wenigstens 3x an die Adresse Eurer IG Wagen gesendet ...“

    Oh! @Gert: Da muss demnach einmal etwas geklemmt haben …?

    „Mal eine Ergänzung zum Thema "angebliche Kleinbahn-Neugründungen in der "DDR" nach 1945:“

    Äh – Maik – niemand hat hier geschrieben, in der DDR wäre eine Kleinbahn neu gegründet worden! Ich habe ganz bewusst von der einzigen Gründung nach 1945 geschrieben … ;)
    Und auch in der von mir dazu genutzten Literatur (Wolf-Dietger Machels Aufsätze im Ergänzungslieferungswerk „Neben- und Schmalspurbahnen in Deutschland“ von GeraMond sowie in den Verkehrsgeschichtlichen Blättern, vb) finde ich es korrekt mit LJK und LJE, aber dann eben SBZ.
    Oft ärgert mich hingegen in Foren oder auf Homepages die falsche Darstellung, dass der Betrieb von 1945 bis 1949 unter Regie der JLKB stattgefunden hätte. Doch die JLKB gab es nach dem Zweiten Weltkrieg doch gar nicht mehr!

    Dass am 8. Mai 1945 lediglich die Deutsche Wehrmacht, nicht aber das Deutsche Reich kapituliert hat, hat Peter schon angemerkt – sehr gut!

    Maik, Du schreibst:
    „… gab es den Staat DDR und noch bis 1948 den Bundesstaat Preußen mit seinen Provinzen, die dann ab 1948/49 eigenständige "Bundesländer wurden (Brandenburg, Mecklenburg, Sachsen-Anhalt, Mecklenburg).“

    Hier bitte aufpassen! Die Begriffe „Bundesland“ und „Bundesstaat“ sind in der von Dir hier gemeinten Zeit NICHT korrekt! Bundesländer oder Bundesstaaten gab es im Prinzip in der Geschichte zwar schon zwischen 1815 und 1864 – das war die Zeit des Deutschen Bundes, dem Österreich als deutsche Führungsmacht vorstand, aber auch damals sahen sich die knapp 40 Mitglieder des Bundes nicht so ganz als „Bundesländer“, sondern pochten auf ihre konstitutionellen Namen (Königreich, Großherzogtum, Herzogtum, Freie Reichsstadt etc.).
    Im Wilhelminischen Kaiserreich, in der Weimarer Republik und in der NS-Zeit gab es keine Bundesländer! Und bis 1949 auch NICHT, weil es keinerlei Bund, sondern nur Besatzungszonen gab, wie Du selbst richtig schreibst.

    Die ersten Bundesländer gab es dann 1949 auf dem Gebiet Westdeutschlands mit der Gründung der Bundesrepublik …
    Auf dem Gebiet Mitteldeutschlands entstanden die Bundesländer zum 3. Oktober 1990.

    Dass Mecklenburg keine preußische Provinz war, hat Klaus-Matthias schon korrigiert. Sehr gut!

    Du schreibst:
    „1945 kamen … und der spätere Personenwagen 970-222. Erst jetzt bestand das Netz Dahme der DR.“

    Nein, der Begriff „Netz Dahme“ ist für die Zeit von 1945 bis 1949 definitiv falsch – die Einteilung der Schmalspurbahnen der Deutschen Reichsbahn in Netze ist wohl erst in den 1950er Jahren üblich geworden.

    Du schreibst zu 1949
    „… Erst jetzt konnte die DR ihr Nummernschema an die Fahrzeuge schreiben. Dabei gab es von 1945-1957 bei den Wagen das Übergangsschema wo die 750mm-Spur den Nummernschlüssel "7.0000" bekamen.“

    Hier widersprichst Du Dir selbst! Es gab kein Übergangsschema von 1945 bis 1957, weil die Zeit bis 1949 und die Zeit ab 1949 nicht als eine Einheit betrachtet werden darf!

    Richtig ist, dass es erst unter DR-Regie 1949/50 zum Anbringen der von Dir genannten Nummern mit dem Spurweiten-Code kam!

    Dann wird es aber nochmals schwierig: Der Code galt nicht für Reisezug- und Güterwagen gemeinsam bis 1957/58, sondern die DR verabschiedete bereits 1951 ein neues Nummernsystem für schmalspurige Güterwagen. Demnach erhielten die 750-mm-Güterwagen (bitte, bitte immer mit zwei Bindestrichen schreiben!) bei ihrem nächsten Raw-Besuch eine Nummer nach dem Schema 97-xx-xx,
    die 1000-mm-Güterwagen nach dem Schema 99-xx-xx,
    die 900-mm-Güterwagen nach dem Schema 98-xx-xx und
    die 600-mm-Güterwagen nach dem Schema 96-xx-xx.

    Lediglich die schmalspurigen Reisezugwagen (Reisezugwagen = Überbegriff für alle regulär in Reisezüge eingestellte Wagen – also für Sitzwagen (alter Begriff „Personenwagen“, Gepäckwagen, Postwagen und bei der Regelspur entsprechend auch für Schlafwagen, Liegewagen, Gepäckwagen und kombinierte Bauarten) erhielten erst ab 1958 die neuen Nummern, die 750-mm-Wagen eben 970-xxx.
    Bei diesem Schema informierte die erste Zahl nach 970- über die Rbd. Die erste 2 von -222 zeigt die Rbd Berlin an, bei Wagen mit 800er Ordnungszahl wird die Rbd Magdeburg, bei 700er Ordnungszahl die Rbd Greifswald angezeigt etc.
    Das kann ja alles ganz bequem im Schmalspurarchiv nachgeschlagen werden.

    Wobei dort nicht steht, dass es hinter den Hunderterstellen Lücken gab. Nur weil es einen Wagen 970-222 gab, heißt das nicht, dass es 22 Sitzwagen mit 750 mm Spurweite in der Rbd Berling gab.
    Womöglich war es übrigens der Dresdner Fritz Hager, der 1958 im Auftrag der DR für das Einzelstück bei der DR die Nummer 970-222 festlegte.

    Du schreibst:
    „Es gab also in der auf dem Gebiet der späteren DDR keine einzige Neugründung von Kleinbahnen, da bis 1949 noch das Deutsche Reich unter alliierter Kontrolle bestand!!!“

    Ja, das ist hier im Forum bisher auch korrekt so genannt worden.

    So – und damit auch Dir einen guten Rutsch

    - herzliche Grüße aus Dresden

    André

  • Hallo Maik,

    hier noch einige Ergänzungen.
    Wenn Du meinen Aufsatz aus dem Preß´-Kurier um 2001 nimmst, online hier zu finden:

    http://www.bimmelbahn.de/pkurier/pkhfbw.htm

    Dann merkst Du, dass der Begriff "Versuchsreisezugwagen" nicht zutreffend ist, denn es gab mindestens sieben solcher HF-Wagen. Ich schrieb damals:

    "Aus dem Park der in Rehagen-Klausdorf das Kriegsende überstandenen Fahrzeuge übernahmen 1948 die Landesbahnen Brandenburg mindestens zwei "lange" HF-Wagen für die Luckenwalder-Jüterboger Kleinbahn (LJE). Einer der Wagen (LJE 3) soll laut Wolf-Dietger Machel 1940 gebaut worden sein, diente später aber nur noch als Ersatzteilspender. Den anderen C4 mit der HF-Nummer 722 bezeichnete die LJE als Wagen Nr. 401.
    Nach Übernahme der Schmalspurbahn durch die Deutsche Reichsbahn (DR) reihte ihn diese als 7.0753, bzw. ab 1958 als 970-222 in den Bestand ein. Das Betriebsbuch des einzigen von der DR übernommenen Heeresfeldbahnwagens für 750-Millimeter-Spur gibt als Baujahr 1943 an und verzeichnet eine Druckluftbremse der Bauart Knorr."

    2.
    Mein Artikel erschien nicht schon 2001, sondern erst 2005 in der Lausitzer Rundschau. Er ist sogar noch online:

    http://www.lr-online.de/regionen/elbe-…;art1059,957729

    Wir hatte damals Volker Krehut als Ansprechpartner benannt, weil er mit seinem Wohnort Leipzig näher dran war als ich damals in Freiburg (Breisgau) ...
    Bei ihm traf damals jedoch keine Reaktion ein, sondern demnach nur als Leserbrief bei der Redaktion.

    Dass wir diese nun kennen - dafür nochmals ein dickes Dankeschön!

    Viele Grüße

    André

  • Hallo Mike,

    noch zwei Hinweise:

    Der Bildtext der Online-Ausgabe der LR lautet:

    "Dieser Reichsbahnwagen wurde 1964 an den Tagebau in Lauchhammer verkauft. Nun möchte ein Eisenbahnfreund wissen, was aus ihm geworden ist. Während dieser 1929 gebaute Schmalspurwagen nach 25 Jahren als Aufenthaltsraum im Raum Riesa im Jahr 1997 der sächsischen Museumsbahn in Jöhstadt übergeben werden konnte, wird ein ähnlicher, 1943 gebauter Wagen, der 1964 im Tagebau Lauchhammer verschollen ist, noch gesucht.
    Foto: Günter Meyer Foto: Sammlung Volker Krehut"

    Doch man sieht nur das Bild aus Bautzen vom 970-222 - das Bild vom 970-003 in Jöhstadt haben die Tageszeitungskollegen damals nicht abgedruckt, aber den Bildtext nicht angepasst ... :(

    In meinem damaligen Text schrieb ich, die Wagen wären in Bautzen im LHB-Werk gebaut worden. Heute weiß ich, dass Bautzen nur zwischen 1928 und 1934 zum LHB-Konzern gehörte. Das heißt, dass die 1930 bis 1934 in Bautzen für die RBD Dresden gebauten Einheitswagen alle ein LHB-Fabrikschild trugen, während die Anfang der 1940er Jahre gebauten Wagen mit Waggon- und Maschinenfabrik Aktiengesellschaft vorm. Busch. gekennzeichnet gewesen sein müssen.

    Viele Grüße

    André

  • :bahnhof: Hallo André,

    man kann hier noch richtig was lernen ... ;)
    ich meinte nicht den, angehängten Artikel, denn den habe ich ausgeschnitten und daraufhin der IG Wagen meine zweite Email geschrieben. Es gab vor 2000 einen LR-Artikel, wo die ältere Dame die Fensterscheibe von 970-222 auf ihr Frühbeet legt und aus der Geschichte des Wagens erzählt hat.
    Ihr müßt an diesen Artikel noch versuchen ranzukommen, denn ich vermute, daß über diese Frau bzw. ihre Nachfahren die Fensterscheiben im Raum Lauchhammer/Kostebrau noch heute auf einem Frühbeet liegen ...
    Daß die Bauphase der Einheitspersonenwagen für die RBD Dresden in die Zeit fiel, als der Waggonbau Bautzen zum Linke-Hofmann-Lauchhammer-Konzern gehörte, ist mir natürlich bekannt.

    Zum 970-222, was hat der Text damit zu tun? :-/

    Der Bildtext der Online-Ausgabe der LR lautet: :lies:

    "Dieser Reichsbahnwagen wurde 1964 an den Tagebau in Lauchhammer verkauft. Nun möchte ein Eisenbahnfreund wissen, was aus ihm geworden ist. Während dieser 1929 gebaute Schmalspurwagen nach 25 Jahren als Aufenthaltsraum im Raum Riesa im Jahr 1997 der sächsischen Museumsbahn in Jöhstadt übergeben werden konnte, wird ein ähnlicher, 1943 gebauter Wagen, der 1964 im Tagebau Lauchhammer verschollen ist, noch gesucht.
    Foto: Günter Meyer Foto: Sammlung Volker Krehut"

    Da paßt doch etwas nicht zusammen.

    MFG Bimmelbahnschaffner :wink:

    3 Mal editiert, zuletzt von bimmelbahnschaffner (31. Dezember 2015 um 12:53)

  • :bahnhof: Hallo KlausM, danke für die nette Begrüßung ... ;)

    natürlich hast Du mit der Geschichte recht und ich habe auch Bekannte in Stralsund, die ich jedes Jahr besuche und da ich ein ausgeprägtes Interesse an der deutschen Geschichte habe, weiß ich das "Mecklenburg" aus 3 Teilen besteht und die DDR "Pommern" auslöschen wollte.

    Nochmal zu 970-222, natürlich habe ich das verfolgt, auch im Modelleisenbahner waren kürzlich schöne Artikel vom "Dahmer Netz" drin ... ;)
    der wäre gerade jetzt mit der, reaktivierten 99 4652 das ideale Gespann auf der Rü.K.B. !!! :spos:

    Ich wünsche Dir einen guten Rutsch.

    LG Der Bimmelbahnschaffner :wink:

  • Hallo Bimmelbahnschaffner,

    ich vermute, Du meinst André und nicht Andreas mit der Anrede.

    Der 970-222 (André hat diese Nummer andernorts sogar als Usernamen gewählt) ist auch in meinen Augen ein ganz besonderes Stück. Dass er Mitte der 60er nicht mit anderen Fahrzeugen den Weg auf das Rügener Netz gefunden hat, dürfte wohl hauptsächlich dem Umstand geschuldet sein, dass er als Einzelstück nicht in die Ersatzteilhaltung in Putbus passte. Ansonsten hat man in Dahme ja durchaus auch Wagen für Rügen besorgt. Darum ist es müßig, davon zu träumen. Er wird nie mehr hinter der 99 4652 hängen.

    Dass solche Wagen auch andernorts zu finden waren, hat André ja schon beschrieben. Ich erinnere mich an Fotos im Buch über die Heeresfeldbahnen, die solche Wagen im HF-Einsatz in Finnland zeigen. Dort ist wohl keiner erhalten???
    Auf jeden Fall waren das für HF-Verhältnisse sehr komfortable Wagen, wenn man bedenkt, dass normale Landser oder Verwundete auf den Heeresfeldbahnen im Allgemeinen mit Güterwagen Vorlieb nehmen mussten.

    André, zu den Wagennummern darfst Du gern noch etwas konkreter werden. Da interessiert mich noch etwas.
    Dass Wagen mit der Nummer 970-7xx im Jahr 1958 der Rbd Greifswald zuzuordnen sind, ist für mich klar. 970-2xx gehören 1958 zur Rbd Berlin, auch klar.
    Aber wie war die Untergliederung der 970-xxx in der Rbd Dresden und Cottbus? Dort gab es ja wohl bis zu 970-6xx alles mögliche. Wie war das eingeteilt? Ich sag vorsichtshalber gleich, dass ich keine Wagenbücher habe. Und welche Nummern fand man in der Rbd Erfurt (Trusetal)?

    Bei 970-8xx muss ich berichtigen. Die Rbd Magdeburg beherbergte wohl "nur" Wagen 970-80x - 970-82x (oder gab es noch höhere Nummern 83x oder 84x?)
    Klar ist aber, dass der Rbd Schwerin (Netz Prignitz) die Nummern 970-85x ff zuzuordnen sind.


    Viele Grüße

    Dampfachim

  • Hallo Dampfachim,

    ja sorry, da meinte ich André ... hab es schon selbst gemerkt und ausgebessert,

    zum 970-222, da wollte man bei der Heeresverwaltung bestimmt die, bis dahin miserablen Transportbedingungen für den Landser verbessern, denn es ist ja bekannt, daß bis dahin die, den "Fekdo" unterstehenden Feldeisenbahnen den Zwischenraum von letztem, frotnahem Reichsbahnhof bis kurz vor die Frontinien ausfüllen sollten. Wenn man bedenkt, das diese neuen Wagen dann Opfer eines Bombenangriffs oder Partisanenbeschuß geworden wären ...

    also das Übergangsnummernsystem hat im Bereich der Schmalspurfahrzeuge Fritz Hager erstellt.
    So weit stecke ich da nicht drin, das ich den Unterschied von RBD-Schlüsseln da rauslesen kann, ich ging davon aus, daß die vierstellige Zahl hinter der Spurweitenkennung einen Bezug zur alten Wagennummer herstellt und daß die RBD als Kürzel (Bln. =Berlin, Cs. =Cottbus, Dre. =Dresden ...) bedeutet. :-/
    Ich denke, da solltest Du nochmal mit André sprechen ...

    LG Der Bimmelbahnschaffner :wink:

    Einmal editiert, zuletzt von bimmelbahnschaffner (31. Dezember 2015 um 13:12)

  • Hallo Achim,

    ja, bei den 970-8xx hast Du mich ertappt.

    Ich muss jetzt gleich essen und dann weg, vielleicht hat jemand anderes die Muße, den Rbd-Schlüssel aus dem DDR-Schmalspurarchiv abzuschreiben?

    Das Buch ist ja wieder erhältlich - für Schmalspurfreunde ist es eigentlich ein MUSS ... (wenngleich der Motorbuch-Verlag beim Nachdruck von 2014 oder 2015 die Chance vergab, die wenigen Fehler zu korrigieren ...)

    Guten Rutsch allen!

    VG

    André

  • Hallo Wagenfreunde!

    Eine kleine Ergänzung: Nicht alle 970-2XXer Nummern waren im Einsatz bei der Rbd Berlin.
    Die Personenwagen in der Nummernreihe 970-231 bis 970-282 (mit Lücken) waren nicht der Rbd Berlin, sondern der Rbd Cottbus zugeordnet (Zittau). Bei Gepäckwagen sind es die Nummerngruppe 974-101 bis 974-124 mit Lücken.

    Gruß aus Zittau und guten Rutsch

    Tristan Schlick

  • :bahnhof: PS.: Wenn jeder Eisenbahnfreund sich verpflichten würde, nur 100,- Euro zu spenden, könnte der Wagen 970-222 bei der BMS Ostritz rekonstruiert werden und hinter "seiner" HF 110 C 99 4652 wieder laufen ...

    :spos:

    Sag niemals nie - gerade in der heutigen Zeit nicht mehr!!! :)

    Wer hätte vor 25 Jahren geglaubt, daß eine I k irgendwann neu erbaut wird ??

    Wir werden es erleben ... Ich habe für die I k gespendet und würde für 970-222 sofort auch was geben!

    Der Bimmelbahnschaffner