Schildbürgerstreich im Tharandter Wald

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    • Schildbürgerstreich im Tharandter Wald

      Hallo in die Runde,

      die Deutsche Bahn AG hat im Tharandter Wald einen Rad- und Wanderweg auf der ehemaligen Schmalspurbahntrasse Klingenberg-Colmnitz - Oberdittmannsdorf (1921-71), am Geografischen Mittelpunkt Sachsens, mit Verbotsschildern versehen, statt sich mit den betroffenen Kommunen Stadt Tharandt, Klingenberg und Bobritzsch-Hilbersdorf sowie dem Staatsforst zu einigen, da sie aufgrund der Vermögenszuordnung dieses Grundstück wiederbekam:

    • Hallo André,

      Na ja, dämlich find ich die Aktion jetzt auch. Allerdings muss man bedenken dass der Eigentümer in Deutschland immer auch für die Verkehrssicherheit seiner Wege verantwortlich ist. Augenscheinlich möchte sich die DB damit nicht auseinander setzen.

      Etwas befremdlich finde ich eher dass man der DB im Rahmen der Privatisierung auch das Eigentum an Grundstücken übertragen hat, die ewig schon keine Gleise mehr gesehen haben.

      Gruß Michael
    • Hallo zusammen,

      es handelt sich hier offensichtlich nicht um eine Bahnanlage, sondern um einen Wald. Alle Wälder in Deutschland sind frei zugänglich, es gilt ein allgemeines Betretungsrecht. Jeder, der den Wald betritt, handelt jedoch auf eigene Gefahr. Dabei ist jeder zu einem pfleglichen Umgang mit Natur und Landschaft verpflichtet. Reiter und Radfahrer dürfen nur geeignete Wege nutzen (Quelle). Das Problem, was die Bahn hier umgehen will, hat sich also gar nicht. Andere Waldwege werden auch nicht geräumt oder gestreut.
      Viele Grüße
      Eckhard
    • Hallo,

      insofern nach Stilllegung und Abbau der Strecke durch die Deutsche Reichsbahn diese Verkehrsfläche nicht entwidmet wurde, handelt es sich in der Tat heute noch um eine Bahnanlage! Und so wie es aussieht, ist das auch der Fall. Die Streckennummer lt. Verzeichnis von DB Netz lautet für diese Strecke 6977. Gerade wegen der vielen, längst abgebauten Eisenbahnstrecken, die jedoch zu DDR-Zeiten nie entwidmet wurden, ist ja auch die DB AG als Rechtsnachfolger der DR, der größte Eigentümer von Grundstücken in Deutschland.

      MfG Robert D.
    • Hallo,

      Robert hat das völlig richtig dargestellt. Diese Rechtslage ist übrigens auch der Grund dafür, dass die Schwarzbachbahn eisenbahnrechtlich sofort reaktiviert werden könnte.

      Bedenklich stimmt mich dabei lediglich, dass freilich heute auf EU-Gebiet der Schutz von Pflanzen und Tieren über die Bedürfnisse von Menschen gestellt ist. Doch vielleicht sollen wir Menschen bei der EU deshalb wegen Diskriminierung auf die Barrikaden gehen?

      Rätselt ob solch merkwürdiger Rechtsverständnisse mit

      VG

      André
    • Hallo,

      Eckhard schrieb:

      es handelt sich hier offensichtlich nicht um eine Bahnanlage, sondern um einen Wald. Alle Wälder in Deutschland sind frei zugänglich, ....
      Augenscheinlich stellt sich das so dar. Dieser Weg ist aber kein Waldweg, sondern eine ehemalige Eisenbahntrasse und der Besitzer dieser nun gleislosen Trasse ist die DBAG. Diese wurde bis dato als Wanderweg genutzt und ist nun als Bahnanlage ausgewiesen was augenscheinlich nicht erkennbar ist. Fraglich bleibt auch ob diese Strecke jemals entwidmet wurde. Vermutlich nicht. Die Trasse wurde ja auf Grund der Vermögenszuordnung wieder an die Bahn zurück gegeben. Daraus entstehen dem "neuem" Besitzer natürlich auch Pflichten. Im Falle des Falles würden sich sicherlich Winkeladvokaten mit der Sache beschäftigen. Eine geschädigte Person könnte möglicher Weise auch leer ausgehen gegenüber seiner eigenen Versicherung. Wenn es ums Geld geht, dann geht das knall hart nach den Buchstaben der Gesetze.

      Allgemein kann man den Wanderweg weiter nutzen. Das interessiert die DBAG sicherlich auch nicht weiter. Aber es geht immer um Haftung wenn was passiert und das ist mit dem Schild "Bahnanlage" klar geregelt.
      Gruß Thomas
    • Moment, ein Waldweg wird zur Bahnanlage, nur weil der Eigentümer die Deutsche Bahn ist? Sicher nicht! Natürlich kann die Deutsche Bahn ihre Grundstücke zur Bahnanlage erklären, aber warum? Nur um die Haftung zu umgehen? Das hätte auch ein Schild "Betreten auf eigene Gefahr" getan, was aber wie gesagt nicht notwendig ist, da dies im Wald immer der Fall ist. Aber wahrscheinlich plant die Bahn die Strecke wieder aufzubauen und hat das Gelände schon mal entsprechend gekennzeichnet.
      Viele Grüße
      Eckhard
    • Eckhard schrieb:

      Moment, ein Waldweg wird zur Bahnanlage, nur weil der Eigentümer die Deutsche Bahn ist?
      Nein, der jetzige "Waldweg" ist seit 1921 eine Bahnanlage. Völlig egal ob dort jetzt Züge fahren könnten oder nicht. Die alte Trasse ist wohl noch immer als Bahnanlage/Eisenbahnstrecke gewidmet. Das ist der entscheidende Punkt an der Sache. Auch wenn die alte Trasse seit Jahrzehnten als Wanderweg genutzt wird, entstehen daraus vermutlich rechtlich keine Gewohnheitsrechte für den Wanderer. Der angesprochene Wald den man allgemein betreten darf, befindet sich nur rein zufällig neben der Bahnanlage.
      Gruß Thomas
    • Hallo in die Runde,

      das Deutsche Bahn AG nur dieses Stück im Tharandter Wald zurück bekam, liegt u.a. auch daran, dass hier noch bis zum Ausbau als Rad- und Wanderweg 1995 die Schwellen lagen, es als "Eigentum des Volkes" noch nicht der Kommune bzw. dem Staatsforst zugewordnet war und es eben nicht anders genutzt wurde. In Richtung Klingenberg und Naundorf, außerhalb des Waldes, war es hingegen direkt im Anschluss schon nach dem Streckenabbau in den 1970-ger Jahren ein Rad- und Wanderweg...

      Nich nachvollziehbar ist, warum die Deutsche Bahn AG auf dem Besitz dieses für sie nicht nutzbaren Grundstückes beharrt und es offensichtlich nicht den Kommunen bzw. dem Staatsforst anbietet...
    • Hallo nochmal,


      Postmeister schrieb:

      das Deutsche Bahn AG nur dieses Stück im Tharandter Wald zurück bekam,
      Ich glaube nicht, dass die Deutsche Bahn hier irgendwas zurück bekommen, sie hat es nie abgegeben! Vielleicht war dem jahrzehntelangem Nachnutzer nur nicht mehr bewusst, wer der eigentliche eingetragene Eigentümer ist? Das Eigentum lag seit dem Bahnbau bei der Deutschen Reichsbahn und später eben bei der Deutschen Bahn AG. Wer und wann es wie nutzte bzw. nutzt, ist diesem Falle nicht relevant. Die Deutsche Bahn AG ist der Eigentümer und eben dieser Eigentümer ist in der Sicherungspflicht.
      Das diese Verkehrsfläche durchgehend gewidmet war bzw. eben noch ist, belegt ja auch der Umstand, dass diese längst abgebaute Strecke noch heute eine DB-Streckennummer besitzt.

      Eckhard schrieb:

      Moment, ein Waldweg wird zur Bahnanlage, nur weil der Eigentümer die Deutsche Bahn ist? Sicher nicht!
      Eben doch! Die Bahnanlage war bzw. ist rechtlich gesehen gar kein Waldweg, auch wenn alles augenscheinlich wie ein Waldweg aussieht. So lange diese Fläche als Verkehrsfläche gewidmet ist, kann es rechtlich kein Waldweg sein.
      Als Eigentümer eines Grundstückes reicht es eben nicht, nur ein Schild mit dem Hinweis "Betreten auf eigene Gefahr" aufzustellen, denn in unserer heutigen rechtsprechenden Zeit ist der Eigentümer eines Grundstückes verpflichtet, alle vom Grundstück ausgehenden Gefahren abzustellen! Wie soll das hier bzw. allen brachliegenden Eisenbahntrassen umgesetzt werden? Völlig unmöglich. Also hilft nur ein Generalverbot für alles. Ein rechtlich gesehen folgerichtiger Schritt des Grundstückeigentümers, in unserem Falle der DB AG.

      Postmeister schrieb:

      Nich nachvollziehbar ist, warum die Deutsche Bahn AG auf dem Besitz dieses für sie nicht nutzbaren Grundstückes beharrt und es offensichtlich nicht den Kommunen bzw. dem Staatsforst anbietet...
      Vielleicht ist das ja längst passiert? Vielleicht werden ja im Hintergrund längst Verträge, Preise und sonstige Modalitäten verhandelt? An einem beharrenden Interesse seitens der DB AG glaube ich auch nicht.

      Gruß von der Küste

      Robert D.
    • Hallo in die Runde,

      als Eigentümer des Flurstückes war zum Zeitpunkt des Wegebaues bis zur Rückübertragung an die Bahn zuletzt "Eigentum des Volkes" im Grundbuch vermerkt.
      Von Gesprächen der Bahn mit den Kommunen über eine Lösung des Problems ist mir als Ortsvorsteher und Stadtrat der Kommune, auf dessen Gemarkung das Flurstück liegt, nichts bekannt.
      Ich versuche dies nun selbst anzuschieben, da ich als ehrenamtlicher Kreiswanderwegewart an einer Lösung im Sinne der Waldbesucher interessiert bin...
    • Hallo,

      Es ist unerheblich, wem das Grundstück heute oder zu DDR-Zeiten nach Stilllegung der Bahn gehört bzw. gehörte.

      Es kommt einzig und allein darauf an, ob eine Entwidmung - bzw. im heutigen Sprachgebrauch eine Freistellung von Bahnbetriebszwecken nach Par. 23 Allgemeines Eisenbahngesetz (AEG) - durchgeführt wurde.
      Das kann damals nicht erfolgt sein, da in DDR das AEG nicht galt.
      Das klingt widersinnig, ist aber gängige Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichts!

      Der in der Literatur vielfach beschriebene DDR-"Rechtsträgerwechsel" hat keine Auswirkungen auf den Rechtsstatus der Bahnanlage nach bundesdeutschem Recht.

      Beispiele für vergleichbare Sachverhalte findet man z.B. im Planfeststellungsbeschluss für die Darßbahn - hier mit der schönen Abhandlung zum Thema "Wald oder Bahnanlage" - oder in einschlägigen Urteilen des Bundesverwaltungsgerichts.

      Man kann übrigens Eigentümer eines dem Bahnbetriebszweck gewidmeten Grundstückes sein, ohne es zu wissen.
      Soll durchaus in Kommunen vorkommen, die sich über einen schönen Radweg oder eine ideale Trasse für Abwassersammler freuen....In den meisten Fällen sind solche Bauten der Nachwendezeit ohne rechtliche Grundlage entstanden (bzw. entstehen noch immer) sofern nicht ein Verfahren nach Par. 23 AEG durchgeführt wurde.

      Gruß Mike
    • Hallo Eckhard,

      Die DB stellt nur vor solchen Grundstücken Schilder auf, die ihr auch gehören (Verkehrssicherung). Im beschriebenen Fall ist das so. Das Grundstück gehört der DB und ist nicht entwidmet, daher Bahnanlage.

      Es gibt auch Fälle, bei denen die DB noch Eigentümer bereits entwidmeter Strecken ist.

      Und ja: Wenn eine Bahnanlage nicht mehr ihrem Zweck dienen soll - z.B. es soll ein Rad-/Wanderweg auf ihr errichtet werden - muss sie freigestellt werden, unabhängig vom Eigentümer! Ohne Freistellung unterliegt das Grundstück dem Fachplanungsvorbehalt der Eisenbahn.
      Wie schon gesagt, auch bahnfremde Institutionen oder Privatleute können Eigentümer von gewidmeten Bahnanlagen sein, welche sie in der Nachwendezeit vielleicht kostengünstig von DB oder vom Bundeseisenbahnvermögen erworben haben.
      Im Kaufvertrag muss nicht auf den Rechtscharakter des zu kaufenden Grundstückes hingewiesen werden, auch wenn es wünschenswert ist.

      Bei Strecken, welche für einen Wiederaufbau vorgesehen sind, ist eine Entwidmung natürlich wenig förderlich, da ein erneutes aufwändiges Planfeststellungsverfahren erfolgen muss.

      Gruß Mike
    • Eckhard schrieb:

      Hallo zusammen,

      okay, offenbar hab ich die Komplexität des Themas unterschätzt. Heißt das dann auch, dass alle zu DDR-Zeiten stillgelegten Strecken nach bundesdeutschen Recht nochmal entwidmet werden müssen? Oder stellt die DBAG jetzt in ganz Ostdeutschland Sperrschilder in Wäldern auf? Oder ist das hier ein Spezialfall?
      Gilt das mit den Schildern auch für die Felder, wo die ehemaligen Bahnstrecken einfach untergepflügt wurden??? Wie will da die DB die Bauern vorm Umpflügen ihrer Felder warnen und wie viel Pacht nimmt sie ihnen ab???

      Das obige Thema zur Strecke durch den Tharandter Wald war aber vor einigen Jahren schon mal Thema in den Medien, wenn ich mich recht erinnere...

      Da werden wir wohl die Macher der deutschen Einheit und des Einigungsvertrages zum Nachsitzen und Nachbessern verdonnern müssen, wie auch in manch anderen Fällen. :wink:

      VG Gerd
    • Hallo Irt,

      Nur weil der Bahnkörper umgepflügt wurde, ist trotzdem das Grundstück in der Regel noch vorhanden. Die Flurkarte wird ja nicht landwirtschaftlich bearbeitet:-)
      Der Bauer oder die LPG hat das auch nur gemacht, weil sie Eigentümer oder Rechtsträger des ehemaligen Bahngrundstücks sind oder waren. Eigentum und Rechtscharakter der ehem. Bahnanlage sind aber unterschiedliche Schuhe, siehe Beitrag weiter oben.

      Beispiele gibt es auch in Berlin, wo bei diversen Bahnlinien im Zuge des Mauerbaus der komplette Bahnkörper im Bereich der Grenzanlagen beseitigt wurde und dennoch war die Wiederherstellung rechtlich möglich.

      Gruß Mike