Gedanken zur Zukunft der Harzer Schmalspurbahnen

  • Noch eine ganz laienhafte Frage hintendran: mal eine mögliche Elektrifizierung (mit 1 kV) vorausgesetzt - wäre eigentlich der Einsatz von Loks und Triebwagen aus dem Schweizer 1000mm-Netz machbar?

    Ich zitiere mich mal selbst. Eigentlich hatte ich es wohlweislich als laienhafte Frage gekennzeichnet, die Reaktionen verblüffen mich zwar, aber eine erhellende Antwort? Eher nicht.

    Also: ich habe von den Rhätischen Bahnen absolut keinen Schimmer (anderen Themen zu folge, andere User schon). Mein Wissen beschränkt sich auf ein paar Mitfahrten bei der Berninabahn, die Spurweite und die Optik. Was mir sicher scheint, ist lediglich, das der Betrieb dort recht zuverlässig läuft - und das Rollmaterial nicht ein zweites Mal entwickelt werden müsste. Ich hatte eigentlich deshalb auch vermieden, etwas von "gebraucht" o.ä. zu schreiben. Mir tickte da lediglich durch den Hinterkopf "elektrisch, zuverlässig, schon entwickelt, im weitesten Sinne ähnliches Einsatzgebiet". Wenn dann die Frage, ob es möglich oder sinnvoll wäre solches Gerät zu beschaffen derartig abstrus erscheint, bitte ich meine Frage höflichst zu entschuldigen...

    Gruß Jens

  • Hallo zusammen,

    so interessant ich die diversen Beiträge zur Wasserstofftechnologie und Batteriezügen und die innovativen Ansätze finde, denke ich dennoch, dass hier angesichts der gegenwärtigen Situation, nämlich dem absehbaren Ende der Combino-Ära in wenigen Jahren, relativ schnell eine Ersatzlösung her muss.

    Und dazu sind m. E. eine bewährte Technik und Fahrzeuge nahezu "von der Stange" der einzige wirklich zielführende Weg. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, jetzt wieder den Feldversuch mit einer unausgereiften Technologie zu wagen, nachdem schon das hoffnungsvoll begonnene Combino-Experiment rückblickend betrachtet nicht so erfolgreich war, wie man gehofft hatte.

    Will sagen: eine Fahrleitung bis Ilfeld-Neanderklinik (oder ggf. sogar bis ETM) ist relativ schnell zu realisieren, und passende Neufahrzeuge finden sich auch. Damit baut man aber auf ein bewährtes System, bei dem man "weiß was man hat" und kann trotzdem klimafreundlich elektrisch fahren.


    Beste Grüße aus dem Bergischen Land

    Thomas

  • Hallo in die Runde,

    auch mit der Gefahr, mich zu wiederholen und mich total unbeliebt zu machen, muss ich hier einiges aus den Texten berichtigen.

    1. Die unzuverlässigen Züge im Taunus habe Brennstoffzellen und Lithium Ionen Batterien als Wasserstoff-Technologie. Aber, diese Technologie habe ich in meinem Text explizit NICHT gemeint. Bitte nicht verwechseln!!!

    2. Es ist unbestritten, dass beim Betrieb eines Dieselmotors neben Stickoxiden auch C02 ausgestoßen wird!

    3. Die Frage nach den Mengen an benötigen Wasserstoff ist mehr als berechtigt!

    4. Das zitierte "Verbrenner-Aus" bezieht sich auf Motoren, die Diesel, Gas und Benzin verbrennen.

    5. Die Wasserstofftechnologie zum Verbrennen im Motor ist sicher, seit über 20 Jahren etabliert und ist ein Übergang hin zur umweltschonenden Mobilität.

    6. Die Frage der Wirtschaftlichkeit und des Wirkungsgrades möchte ich gern anhand der technisch/ technologischen Kette klären.

    1. Batterieantrieb

    Umweltzerstörende Förderung von Lithium, Fertigung der Zellen, Bau der Speicher, Ladung der Speicher aus Wechselstrom mit Lade- und Wirkungsgradverlusten, Wandlung der Gleichspannung in Wechselspannung mit Wirkungsgradverlusten, Antrieb der Wechselstrommotoren mit Wirkungsgradverlusten, Traktion


    2. Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzelle

    Umweltzerstörende Förderung von Lithium, Fertigung der Zellen, Bau der Speicher, Ladung der Speicher aus Wechselstrom mit Lade- und Wirkungsgradverlusten, Herstellung von grünen Wasserstoff im Elektrolyseur und Wirkungsgradverluste, Fertigung der Brennstoffzelle, Erzeugung der Gleichspannung mit Wirkungsgradverlusten der Brennstoffzelle, Wandlung der Gleichspannung in Wechselspannung mit Wirkungsgradverlusten, Antrieb per Wechselstrommotor mit Wirkungsgradverlusten, Traktion


    3. Wasserstoffverbrennung im Verbrennungsmotor

    Herstellung von grünen Wasserstoff im Elektrolyseur und Wirkungsgradverluste, Fertigung des Verbrennungsmotors mit Wirkungsgradverlusten von Motor und Getriebe, Traktion


    Es ist mehr als deutlich, dass im Pkt 3 die wenigsten Energiewandlungen stattfinden und damit auch die Wirkungsgradverluste eingeschränkt sind! Natürlich ist die Erzeugung von Wasserstoff höchst energieintensiv, aber! Seit Jahren wird davon in der Politik geredet, dazu überschüssige Windkraft oder Solarenergie einzusetzen und daraus H2 zu produzieren! Was passiert? Wir schalten Windräder ab, entschädigen die Betreiber und bekommen in der Stromrechnung die Quittung!

    Leider habe ich die konkreten Wirkungsgrade der 3 zuvor genannten Punkte nicht mehr da. Ich verweise aber auf die Experten der Internetseite zum LocalHy, die ich größtenteils gut kenne und die das durchgerechnet haben.


    7. Und abschließend wehre ich mich gegen Aussagen, zum Nichterfolg der Combino Duo auf das Schärfste! Die Linie 10 ist mit fast so vielen Fahrgästen wie hoch zum Brocken ein voller Erfolg! Die Technologie hat bereits 20 Jahre erfolgreich im Markt bestanden und ist nur aufgrund der Combino-Pleite nicht weiter gekommen. Und, diese Technologie wird auch noch bis 2030 weiter erfolgreich sein.

    8. Eine komplette Elektrifizierung der HSB-Strecken würde locker 142 Millionen Euro kosten. Hinzu kommen die Umstellungen der Werkstätten, die Anschaffung neuer oder gebrauchter Fahrzeuge etc. pp. Da ist man schnell bei 250 Millionen Gesamtinvest! Und wer soll das bezahlen, mal abgesehen vom fehlenden Dampfbetrieb?

    Gruß, Volker

  • Hallo Volker,

    wo bitte kann man nachlesen, dass dieser LocalHy-Motor schon voll praxistauglich ist ?

    Ich finde auf dieser verlinkten Seite irgendwie zur Zeit nur Infos über einen kleinen (Versuchs?)Motor und wenn ich richtig gelesen habe will man jetzt einen 2. größeren bauen. Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass diese Motoren serienreif sind, geschweige denn die für Fahrzeuge (Triebwagen) notwendige Leistung erzeugen können/werdern/sollen. Und wenn das nichts wird/werden sollte, dann muß man die neuen Fahrzeuge mit den Dieselmotoren für den Anfangsbetrieb stillegen da man nichts zum Ersetzen der Motore hat?

    Weltweit erster Wasserstoffmotor

  • Und abschließend wehre ich mich gegen Aussagen, zum Nichterfolg der Combino Duo auf das Schärfste! Die Linie 10 ist mit fast so vielen Fahrgästen wie hoch zum Brocken ein voller Erfolg!

    Hallo Volker,

    nicht dass wir aneinander vorbei reden: meine Kritik am Combino-Projekt bezog sich ausschließlich auf die Technologie, die letztlich statt zu einem breiten Markterfolg zu führen in einer Splittergattung endete (wofür wiederum die HSB nichts können). Auch stimme ich der Aussage eines Mitschreibers zu, dass diese Fahrzeuge aus Sicht des Fahrgastes "das Allerletzte" sind, auch ich bin äußerst ungern damit gefahren und habe lieber 30 min auf den nächsten "richtigen" Triebwagen gewartet.

    Dass die Einführung des vertakteten Vorortverkehrs goldrichtig und trotzdem ein voller Erfolg war, steht anhand der Fahrgastzahlen unbestritten außer Frage.

    Von dem Standpunkt, dass man schon damals vorzugsweise hätte elektrifizieren sollen, rücke ich trotzdem nicht ab. Aber zum einen ist das nunmal bis heute nicht passiert und heute letztlich nur noch Lamentiererei, und zum anderen ist man hinterher bekanntlich immer schlauer.


    Beste Grüße aus dem Bergischen Land

    Thomas

  • Hallo!

    Eigentlich wollte ich zu dem Thema ja gar nichts mehr schreiben, aber nachdem hier so wortgewaltig Halbwahrheiten (im besten Falle) verbreitet werden, "muss" es doch fast sein...

    Und so wurde in ersten Ansätzen ernsthaft über Batterien, die man ja evtl. mit Schnellladung an den Bahnhöfen aufladen könnte, nachgedacht! Aus den selbst gemachten Erfahrungen und auch aus den Marktlösungen (Strassenbahn Doha, Siemens) muss man eigentlich solche Ansätze verwerfen. Natürlich gibt es neue Zell-Technologien, nur wann sind diese seriengereift? Frühestens in 10 Jahren!!!

    Bislang ist diese Variante aber die einzig praxistaugliche und etwas länger erprobte, trotz all ihrer Schwachstellen - die haben aber alle anderen "Alternativen" mindestens genauso. Das Warten auf den Wunderakku wird sich wohl nicht lohnen, denn auch hier gilt die Kernfusionskonstante 8o!
    Und auch mit noch so vielen !!!!! wird es nicht aussagekräftiger ;)...

    1. Kann man das mit Brennstoffzelle, Batteriespeicher lösen, so wie es derzeit in Pkws funktioniert. Diese Technologie ist sehr teuer, technisch kompliziert und störanfällig, weil viel zu viele unterschiedliche Komponennten und Steuerungen notwendig sind.

    2. Kann man Wasserstoff in einem Gasmotor (umgebauter Diesel) verbrennen. Natürlich kommen da am Auspuff noch Schadgase heraus, aber deutliche weniger als bei Erdgas oder ganz und gar Diesel!!! Man kann aber auch eine total neue Wasserstoff-Technologie einsetzen, siehe dazu den Motor LocalHy der WTZ in Rosslau. Dieser Motor hat ein geschlossenes System unter Nutzung von Argon und dieser Motor liefert aus seinem Auspuff reines, sauberes Wasser ohne jegliche Schadstoffe. https://localhy.de/ Schaut Euch das einfach mal an. Ich kenne die auf der Seite im Internet vorgestellten "Macher" fast alle persönlich gut. Es gibt schon länger Bestrebungen, diese Zukunftstechnik in Thüringen serienreif zu fertigen! Mehr will ich dazu hier nicht schreiben!

    • ob sich die Varianten Fuelcell bzw. H2-Motor recht viel nehmen bzgl. Komplexität? Praxis- und erst recht bahntauglich sind bislang beide nicht - und trotz vieler Entwicklungsarbeit hat es noch kein Wasserstoffmotor zu einer größeren Serie geschafft, Ankündigungen gab es natürlich auch hier mehr als genug. Die Probleme sind aber immer noch dieselben...
    • Also nach dem, was man da bei LocalHy so schreibt (inmitten all der üblichen Buzz-Wörter :rolleyes:), will man dort ja eher im Stationärmotor-Bereich arbeiten und zur Vermeidung von Stickoxid mit dem bei der Elektrolyse anfallenden reinen Sauerstoff die Verbrennung durchführen. Für eine mobile Anwendung dürfte das zusätzliche Mitführen von weiteren Druckbehältern aber eher ein k.o.-Kriterium sein (Platz, Gewicht).
      Also am besten mal die Kontakte etwas auffrischen und noch mal genauer nachfragen, wie (und ob) man sich das dort vorstellt...

    Ich erinnere daran, dass Mercedes schon vor über 20 Jahren Autos mit Wasserstoffmotor hatte, schaut einfach mal unter Necar nach.

    Jaja, BMW auch - und die hatten natürlich alle keine Ahnung und konnten nichts - darum hat man das wieder aufgegeben :rolleyes: Aktuell ist eigentlich nur Deutz im Gespräch, aber da hält man sich auch recht ruhig...

    5. Die Wasserstofftechnologie zum Verbrennen im Motor ist sicher, seit über 20 Jahren etabliert und ist ein Übergang hin zur umweltschonenden Mobilität.

    Kein Wunder, dass das so sicher ist - kommt ja auch kaum zur Anwendung :D!

    1. Batterieantrieb

    Umweltzerstörende Förderung von Lithium, Fertigung der Zellen, Bau der Speicher, Ladung der Speicher aus Wechselstrom mit Lade- und Wirkungsgradverlusten, Wandlung der Gleichspannung in Wechselspannung mit Wirkungsgradverlusten, Antrieb der Wechselstrommotoren mit Wirkungsgradverlusten, Traktion

    Alles bekannt, Gesamt-Wirkungsgrad Netz-Schiene ca. 65-70%

    2. Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzelle

    Umweltzerstörende Förderung von Lithium, Fertigung der Zellen, Bau der Speicher, Ladung der Speicher aus Wechselstrom mit Lade- und Wirkungsgradverlusten, Herstellung von grünen Wasserstoff im Elektrolyseur und Wirkungsgradverluste, Fertigung der Brennstoffzelle, Erzeugung der Gleichspannung mit Wirkungsgradverlusten der Brennstoffzelle, Wandlung der Gleichspannung in Wechselspannung mit Wirkungsgradverlusten, Antrieb per Wechselstrommotor mit Wirkungsgradverlusten, Traktion

    Auch nichts neues, Gesamt-Wirkungsgrad Netz-Schiene ca. 20-25%

    3. Wasserstoffverbrennung im Verbrennungsmotor

    Herstellung von grünen Wasserstoff im Elektrolyseur und Wirkungsgradverluste, Fertigung des Verbrennungsmotors mit Wirkungsgradverlusten von Motor und Getriebe, Traktion

    Es ist mehr als deutlich, dass im Pkt 3 die wenigsten Energiewandlungen stattfinden und damit auch die Wirkungsgradverluste eingeschränkt sind! Natürlich ist die Erzeugung von Wasserstoff höchst energieintensiv, aber! Seit Jahren wird davon in der Politik geredet, dazu überschüssige Windkraft oder Solarenergie einzusetzen und daraus H2 zu produzieren! Was passiert? Wir schalten Windräder ab, entschädigen die Betreiber und bekommen in der Stromrechnung die Quittung!

    • Abgesehen von der mit unterschiedlichem Energieaufwand nötigen Herstellung der Fahrzeugkomponenten bleiben die Anzahl der Wandlungsschritte im Vergleich Motor / Zelle fast gleich - beim Brennstoffzellenbetrieb kommen halt noch die Akkuverluste dazu, dafür kann man die Bremsenergie wiederverwenden... Wandlungsverluste kommen beim Motor ja genauso noch dazu, egal ob man hydraulisch oder elektrisch antreibt.
    • Ansonsten wird allerdings eine Brennstoffzelle mit ca. 50-60% Wirkungsgrad durch einen Motor mit 25-30% ersetzt -> folglich fällt der Gesamtwirkungsgrad auf erbärmliche 10-12% 8|! Da kann die Herstellung noch soviel billiger und weniger aufwendig sein, die Betriebskosten fressen das schnell auf. Die Physik lässt sich eben nicht so leicht austricksen...
    • Tja, und warum wird die "überschüssige" Energie denn abgeregelt? Weil es abgesehen von Pumpspeicherkraftwerken bislang (und noch auf lange absehbare Zeit) keinerlei in jedweder Form "günstige" Speichertechnologie gibt. Es sei denn, du bastelst zuhause an einem Elektrolyseur, der mit dem geforderten Lastspiel kein Problem hat ;). Aber bislang ist ein solcher noch nicht erfunden und die großtechnische Speicherung von H2 ist noch ein anderes Thema...

    6. Die Frage der Wirtschaftlichkeit und des Wirkungsgrades möchte ich gern anhand der technisch/ technologischen Kette klären.

    Also angesichts dieser großartigen Ankündigung...

    Leider habe ich die konkreten Wirkungsgrade der 3 zuvor genannten Punkte nicht mehr da. Ich verweise aber auf die Experten der Internetseite zum LocalHy, die ich größtenteils gut kenne und die das durchgerechnet haben.

    ... hätte ich mir deutlich mehr erwartet als dieses Bekenntnis :D. Obige Werte sind altbekannt und fallen ggü. den etwa 80-85% bei OL-Betrieb deutlich zurück, da braucht es nicht schon wieder irgendwelche StartUp-Experten, die auf ihrer Website offenbar seit 2018/19 keine neuen Einträge mehr produziert haben - damit kann man es wohl als gescheitert oder mindestens friedlich eingeschlafen betrachten. Sind die Fördermittel erst mal verbraucht, kommt man eben immer wieder zur gleichen Erkenntnis - es bringt nichts, außer mit massiven Förderungen...

    7. Und abschließend wehre ich mich gegen Aussagen, zum Nichterfolg der Combino Duo auf das Schärfste! Die Linie 10 ist mit fast so vielen Fahrgästen wie hoch zum Brocken ein voller Erfolg! Die Technologie hat bereits 20 Jahre erfolgreich im Markt bestanden und ist nur aufgrund der Combino-Pleite nicht weiter gekommen. Und, diese Technologie wird auch noch bis 2030 weiter erfolgreich sein.

    Der Verkehr mag ein Erfolg geworden sein, die Fahrzeuge waren und sind es jedenfalls nicht. Und warum man sich damals gegen die paar lächerlichen km Straßenbahnfahrleitung entschieden hat, können wohl nur Politiker verstehen - nach den lächerlichen 20 Jahren steht man jetzt vor einem Scherbenhaufen und muss wieder viel Zeit und Geld investieren, weil man die logischste Lösung offenbar noch immer nicht wahrhaben will...
    Für den Rest des dünn genutzten Netzes bleibt die Frage natürlich trotzdem offen - abgesehen von der Brockenstrecke würde sich eine Elektrifizierung wohl eher nirgends rechnen...


    wo bitte kann man nachlesen, dass dieser LocalHy-Motor schon voll praxistauglich ist ?

    Ich finde auf dieser verlinkten Seite irgendwie zur Zeit nur Infos über einen kleinen (Versuchs?)Motor und wenn ich richtig gelesen habe will man jetzt einen 2. größeren bauen. Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass diese Motoren serienreif sind, geschweige denn die für Fahrzeuge (Triebwagen) notwendige Leistung erzeugen können/werdern/sollen. Und wenn das nichts wird/werden sollte, dann muß man die neuen Fahrzeuge mit den Dieselmotoren für den Anfangsbetrieb stillegen da man nichts zum Ersetzen der Motore hat?

    Das habe ich mich auch gefragt - die Website klärt das jedenfalls nicht, wozu der veraltete Stand auch nicht beiträgt.

    Die Leistung wird wohl das geringste Problem sein - wenn man erst mal die prinzipiellen Probleme gelöst hätte 8o...


    Und hier ist m.E. der Diesel das Mittel der Wahl.

    Erst wenn Wasserstoff großindustriell oder als "Abfall" produziert werden kann, ist über Wasserstoff- Antriebe (egal ob Brennstoffzelle oder im entsprechend entwickelten Verbrennungsmotor) nachzudenken.

    • Aktuell gibt es tatsächlich nur Diesel, Akku oder Oberleitung - letztere hat eben hohe Investkosten (die sich bei dichtem Betrieb aber schnell rechnen), Akkus leben und sterben mit dem Streckenprofil und den Lademöglichkeiten...
    • Wasserstoff war, ist und wird niemals "Abfall" sein - was aktuell als "Abfall" der Chemieindustrie propagiert wird, ist lediglich der besseren Anlagenauslastung dort geschuldet. Denn auch dort hat man mit stark schwankenden Lasten Probleme und die teuren Anlagen wollen eben genutzt werden. Dazu kommt der - theoretisch - gute Ertrag bei den aktuellen Zapfkosten von H2 - mehr als nur problematisch ist dabei aber die Verteilung und der fehlende Bedarf8o!
    • Bei den hohen anfallenden Kosten und Verlusten der Wasserstoffwirtschaft ist auf länger absehbare Zeit jedenfalls nicht mit einer großartigen Verbreitung zu rechnen - im Gegenteil, man kann aktuell sogar eher einen Rückzug aus der Fläche verfolgen. Angesichts der Eigenschaften wird das immer ein teures Nischenprodukt bleiben, das im schienengebundenen Verkehr von allen Anwendungen am meisten fehl am Platz ist :rolleyes:.

    Von dem her passt das gerade in diesem Zusammenhang so gern verwendete "Hy"-... eigentlich ganz gut - aber bislang ist daraus nicht mal in der Theorie ein richtiger "Hype" geworden 8o...

    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Hattori,

    danke, danke, danke. 👍👍👍👍

    Endlich mal ein fundierter mit nachvollziehbaren Fakten unterlegter Beitrag zwischen diesem ganzen oft sinnentleerten Geschwurbel. Ich hatte schon ein bisschen den Glauben daran verloren, daß die Menschheit die intelligenteste Spezies auf der Erde ist.

    Gruß Henning

  • Hallo Hattori,

    danke, danke, danke. 👍👍👍👍

    Endlich mal ein fundierter mit nachvollziehbaren Fakten unterlegter Beitrag zwischen diesem ganzen oft sinnentleerten Geschwurbel. Ich hatte schon ein bisschen den Glauben daran verloren, daß die Menschheit die intelligenteste Spezies auf der Erde ist.

    Gruß Henning


    Oder ? Gruß Carsten D

  • Endlich mal ein fundierter mit nachvollziehbaren Fakten unterlegter Beitrag zwischen diesem ganzen oft sinnentleerten Geschwurbel. Ich hatte schon ein bisschen den Glauben daran verloren, daß die Menschheit die intelligenteste Spezies auf der Erde ist.

    Hallo Henning,

    danke für die Blumen - aber eigentlich ist das alles ja nichts neues, sondern nur der Stand der Technik. Allerdings mit einem mehr als kritischen Blick auf die ganzen "Wunderwaffen" in Bezug auf das Schlagwort Energiewende :rolleyes:... Das größte Potential, nämlich rigorose Einsparungen, wird aufgrund seiner politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, .... Sprengkraft wohl kaum ein Politiker jemals konkret anfassen, der nicht auf Lebenszeit "gewählt" ist.
    Und das Resultat sieht man ja in der Praxis - außer Lippenbekenntnissen und viel Forschung in oft schon reichlich als Sackgasse erkannten Wegen geschieht gar nicht mal so viel Zielführendes, von dem her wäre ich mir mit deiner Aussage zum Schluss gar nicht so sicher. Dabei ist die Erde der einzig bekannte Planet, auf dem es Schokolade und Bier gibt 8o! Das wird ihn aber wohl auch nicht retten...

    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,

    die Blumen kamen von Herzen. Volle Zustimmung auch zu diesem Beitrag. Wer das ebenso sieht und die Realität akzeptiert, führt wie mir scheint wie weiland Don Quijote einen erfolglosen Kampf gegen Windmühlen. Immerhin habe ich noch ein wenig Hoffnung, daß es doch im speziellen Fall "Zukunft der HSB" zu einer praktikablen und bezahlbaren Lösung kommt. Das Pflänzchen Hoffnung ist allerdings ganz ganz klein und bedürfte dringend kompetenter Pflege.

    Das hinlänglich (?) bekannte Zitat "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.", welches allgemein Einstein zugeschrieben wird, beschreibt nach meinem Eindruck die Realität doch ziemlich genau. Schade um den einzigen bekannten Planten, auf dem es Bier und Schokolade gibt guten Wein nicht zu vergessen.

    Viele Grüße

    Henning