Gedanken zur Zukunft der Harzer Schmalspurbahnen

  • Guten Abend,

    ... Dokument HSB Konsolidierungs- und Entwicklungskonzept Abschlussbericht (SCI Verkehr / KölnWernigerode / 01.08.2025 / Direkter Link auf das umfangreiche pdf-Dokument - ca. 15 MB) ... Zusammenfassung für Entscheidungsträger, Kapitel Fahrzeuge, Seite 9 und 10.

    Kapitel Fahrzeuge, Seite 9 und 10, Zitate:
    ...
    Für die Dampfloks muss für einen langfristigen Erhalt die Umrüstung auf eine Leichtölfeuerung vorangetrieben werden. Dies senkt nicht nur Betriebskosten, sondern gewährleistet deutlich geringere Emissionen inkl. dem Ausschluss von Funkenflug (mit Blick auf Waldbrandgefahr) und reduzierte Kosten für die Nachtabstellung.

    ...

    ich halte das für Geschwätz von Menschen, die von der Technik und ihrem Zusammen(oder Gegen-)wirken mit dem Eisenbahnbetrieb mit wenig Ahnung gepudert sind. Und leider findet sich auch unter den vielen hier im Forum, die die Leichtölfeuerung als "Heilsbringer" ansehen möchten, kaum Realismus.

    Es ist so, dass eine Feuerungsanlage auf die Charakteristik von einem oder vielleicht mehreren Brennstoffen ausgelegt wird. Und das ist dann in der Hardware unveränderlich installiert. Wenn man etwas ändert in Richtung von Brennstoffen, die nicht passen, werden im günstigsten Fall Feuerung und/oder Wäremübetragung unwirtschaftlich, und im ungünstigen Fall funktioniert es gar nicht.

    Die Umstellung von Stein- oder Braunkohle-Rostfeuerung auf Schweröl- (oder auch Kohlenstaub-) Zerstäuberfeuerung funktionierte deshalb, weil damit ein höherer Heizwert realisiert werden konnte. Aber die Kessel wurden unwirtschaftlicher(*), lediglich die Bereitstellung der Leistung und ggf. höherer Leistung (so diese durch die Dampfmaschine nutzbar war) wurde sicherer verfügbar.
    (*) Die Rauchgastemperatur beim Eintritt in die Rauchkammer wurde deutlich höher - das Rauchgas wurde also thermisch nicht gut ausgenutzt. Und die Heißdampftemperaturen stiegen, so dass die Überhitzerschlangen zu kürzen waren (damit die Schmierfilme in der Dampfmaschine das überleben).

    Weiterhin ist durch die Verbrennungscharakteristik bei derartigen Umbauten(!) ein wenig kesselschonendes "binäres" Feuern die Folge. Die Verbrennung liefert in kürzerer Zeit viel mehr Wärme als die Wasser-/Dampf-Seite verarbeiten kann. Das ist für sich noch nicht problematisch und scheint dem unbedarften Betrachter auch kein Problem zu sein, wenn man denn mit der Leichtölfeuerung in Richtung niederer Heizwerte geht - da könne man ja eher durchfeuern ...
    Aber genau da entsteht das Problem der Kesselbehandlung während der Fahrt (zulässiger Druckabfall bis zum Nachspeisen/Nachfeuern etc.), da sich diese Feuerführung nicht mit einem Betrieb verträgt, wo es eine ausgeprägte Lastrichtung gibt - da kühlt letztlich auf der Nicht-Lastrichtung der Kessel wegen zu geringer Dampfabforderung zu weit aus, ehe die Feuerung wieder gezündet wird (und ggf. nicht mehr selbst an der Ausmauerung zünden kann!). Da sind die ZOJE und auch die Brockenstrecke hervorragende Beispiele. Gegenbeispiele wären mit wechselnden und damit weniger problematischen Abfolge von Last und "Leerlauf" die Querbahn oder evtl. die Fichtelbergbahn. (Man darf sich auch mal mit Öl-Heizern unterhalten, wie sie noch mehr als bei Rostfeuerung mit der Streckenkenntis vorausschauend die Dampfbereitstellung planen sollten.)

    Die Leichtölfeuerung wird so "billig" nicht funktionieren und sie ist auch kein Heilmittel für die Reduktion von Emmissionen oder Kosten - letztlich definiert die erforderliche Wärmemenge mit der Zahl zu oxidierender Kohlenstoffatome den Schadstoffausstoß - da verringert sich also: nichts!

    Die Leichtölfeuerung kann die Lösung sein, wenn man darauf angepasste (komplett neue) Kessel baut - also andere Heizflächenverhältnisse, Durchströmzeiten durch den Langkessel, Abstimmung der Überhitzung. Das ist natürlich bei um so größerem Kessel einfacher zu machen - auf den kleinen Dampferzeugern, sie auf einer VII K oder auch einer BR 81/91 6580/99.22/99.23-24 Platz haben, wird es schwer, das Rauchgas auszunutzen.

    Ich habe da nichts dagegen - aber die Blauäugigkeit, mit der die Gutachter und auch hiesige Diskutanten da herangehen, führt nicht zum Ziel.
    Mir ist auch klar, dass man von der Steinkohle wegkommen muss, es gibt ja immer weniger Anbieter gebrochener Kohle - Fräskohle hat im "Rest" der Kohlefeuerung einen immer höheren Anteil, weil auch wirtschaftlicher zu fördern - die dicken Flöze gibt es nicht mehr ... aber das ist schon lange bekannt, nur niemand ist rechtzeitig aufgewacht. Andere Geschichte.

    Das nur als Einwurf, um vielleicht Nachdenken zu erreichen.

    Herzliche Grüße

    Klaus

  • Danke für deinen Beitrag, der im Gegensatz zu vielen hier endlich auch mal eine angenehme Tiefe aufweist. Einige Anmerkungen hätte ich aber trotzdem dazu.

    Weiterhin ist durch die Verbrennungscharakteristik bei derartigen Umbauten(!) ein wenig kesselschonendes "binäres" Feuern die Folge. Die Verbrennung liefert in kürzerer Zeit viel mehr Wärme als die Wasser-/Dampf-Seite verarbeiten kann.

    Das war bei den "alten" Ölfeuerungen mit nur einem oder zwei großen Brennern sicher ein Problem - in Zittau hat man allerdings mehrere Brenner eingebaut, womit sich die Gesamtleistung der Brenner eigentlich besser modulieren lassen sollte. Zwischen den Zeilen gelesen bei den ganzen Meldungen dürfte allerdings die Gesamtleistung etwas zu knapp ausgefallen sein - trotz der großen Rostfläche, die ja für Braunkohlefeuerung ausgelegt war. Da fehlen eben die Erfahrungswerte und nur theoretisch rechnen reicht da nicht...

    wenn man denn mit der Leichtölfeuerung in Richtung niederer Heizwerte geht

    Ähm, du kennst schon die Heizwerte von Steinkohle, Heizöl leicht und schwer?

    • Steinkohle (je nach Sorte): 26 - 29 MJ/kg
    • Heizöl schwer: ~40 MJ/kg
    • Heizöl leicht : ~44 MJ/kg

    Daran liegen die Probleme mal eher nicht, auch in der Unterbringung des Vorrats sollte es keine Probleme geben durch die höhere Energiedichte ggü. Kohle.

    Die Leichtölfeuerung wird so "billig" nicht funktionieren und sie ist auch kein Heilmittel für die Reduktion von Emmissionen oder Kosten - letztlich definiert die erforderliche Wärmemenge mit der Zahl zu oxidierender Kohlenstoffatome den Schadstoffausstoß - da verringert sich also: nichts!

    Ersteres mal sicher (siehe auch deine Anmerkung auf entsprechend ausgelegte Kessel) - allerdings hast du die Betrachtung ohne den Wasserstoff gemacht: Steinkohle enthält ca. 4-5 %, Schweröl ~10 % und Heizöl leicht ~13 % Wasserstoff
    Und da der Heizwert von Wasserstoff ca. das vierfache von reinem Kohlenstoff beträgt (siehe auch der deutlich höhere Heizwert von Öl), macht das sehr wohl einen Unterschied - und senkt damit auch den CO2-Ausstoß um ein gewisses Maß (nicht weltbewegend, aber wegen der CO2-Bepreisung nicht ganz unwesentlich).

    da kühlt letztlich auf der Nicht-Lastrichtung der Kessel wegen zu geringer Dampfabforderung zu weit aus, ehe die Feuerung wieder gezündet wird (und ggf. nicht mehr selbst an der Ausmauerung zünden kann!).

    Laut der Beschreibung der 99.787 gibt es bei der einen kleinen Pilotbrenner, der für das Zünden zuständig ist - und bei idealer Auslegung in etwa die Kesselverluste und Nebenverbraucher abdecken würde.

    Die Leichtölfeuerung kann die Lösung sein, wenn man darauf angepasste (komplett neue) Kessel baut - also andere Heizflächenverhältnisse, Durchströmzeiten durch den Langkessel, Abstimmung der Überhitzung.

    Da ist man dann aber schnell bei einer kompletten Neubaulok, erst recht bei dem in Deutschland üblichen Bürokratismus bei kleinsten Bauartänderungen. Bleibt die Frage, wer die dann konstruieren, bauen und bezahlen sollte (wenn man bei der HSB nicht mal mit dem Erhalt der Flotte zurechtkommt...).

    Denn weil ja immer gern die SLM-Dampfloks aus den 90ern als Referenz genannt werden - war ein interessantes Experiment, aber sonderlich bewährt haben die sich nicht (massive Kesselschäden und in Brienz musste man nach 25 Jahren auch mindestens schon einen Rahmen komplett neu (!!) bauen). Am Schafberg hat man sie mtlw. weitgehend durch Dieselloks ersetzt - 2025 fuhren die 4 Loks 80 % aller Personenzüge, während die ebenfalls 4 Dampfloks faktisch nur in Spitzenzeiten die restlichen 20 % bedienten (man hat übrigens ohnehin nur 7 Wagengarnituren). Der Verbrauch an Heizöl bzw. Diesel ist eben trotz aller Verbesserungen eklatant unterschiedlich - 130-140 l bei Dampf, aber nur ~40 l mit einer Diesellok pro Zugspaar - dazu kommt dann eben noch die deutlich aufwendigere Wartung. Und bezüglich Rauchentwicklung stehen sie anderen Ölloks besonders bei Lastwechseln um nichts nach. Trotzdem hat man es geschafft, auch bei diesen extrem kleinen Kesseln den Gesamtwirkungsgrad auf ~10-11 % zu steigern - die Lebensdauer derselben ist aber wieder ein anderes Thema...
    Den Fahrgastzahlen scheint der fast reine Dieselbetrieb übrigens nicht zu schaden - die sind seit dem Ende der Altbaudampfloks laufend angestiegen (von 250.000 Anfang der 90er auf 340.000 in 2019; aber schon damals haben die Dieseltriebwagen den Großteil befördert).


    Und oben wurde ja mal wechselweise behauptet, Einmannbetrieb bei Ölloks gehe gar nicht/geht problemlos :rolleyes:... Tja, weder noch - die SLM-Loks sind jedenfalls darauf ausgelegt, ohne Heizer zu fahren - dazu ist aber auch einiges ergänzt worden: Kameras zur Streckenbeobachtung (die Wagen am Schafberg sind deutlich breiter wie in der Schweiz - das gleich breite Führerhaus damit aber viel zu schmal, um vorbei sehen zu können...), eine fein dosierbare mechanische Speisepumpe, Sicherheitsfahrschaltung, einiges an unterstützender Elektronik usw. Ein automatischer Reglerschluss sollte damit eigentlich auch vorhanden sein, zusätzlich dann noch die automatische Zwangsbremsung bei Talfahrt bei zu großer Geschwindigkeit.
    Bei einer umgerüsteten Bestandslok kann man sowas aber eigentlich vergessen - schon technisch schwierig und dann noch die Zulassung...

    Viele Grüße,
    Andreas

  • Guten Tag an Klaus, Andreas und auch die restliche Forengemeinde,

    und meinen herzlichen Dank an Euch beide ( Klaus Habermann und Hattori) für die ausführlichen und wegen ihres technischen Tiefgangs sehr interessant zu lesenden Beiträge #2.051 und #2.052. So kommt endlich wieder ein gewisser Tiefgang in diese Diskussion um das Für und Wider der Ölfeuerung, nachdem diese ja leider schon wieder zur maximalen Unsachlichkeit bis hin zu von den bekannten Forums-Protagonisten "hingerotzten" substanzlosen Halbsätzen ausgeartet war.

    Solche Beiträge wie Eure beiden werten dieses Forum ungemein auf!


    Beste Grüße aus dem Bergischen Land

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasKugel (17. Juli 2026 um 14:17) aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler gefunden und beseitigt.

  • Von der Vorzugsvariante hat man sich ja in Zwischen komplett verabschiedet. Die Basisvariante wird nun umgesetzt. Somit werden langfristig auch mehr Fahrzeuge benötigt.

    Danke für den Hinweis. Gibt es zu dieser Aussage auch entsprechende Quellen, auch was deren Finanzierung betrifft?

    Den Fahrgastzahlen scheint der fast reine Dieselbetrieb übrigens nicht zu schaden - die sind seit dem Ende der Altbaudampfloks laufend angestiegen (von 250.000 Anfang der 90er auf 340.000 in 2019; aber schon damals haben die Dieseltriebwagen den Großteil befördert).

    Danke für den entsprechenden Hinweis.

    Ich denke beim Begriff Dieseltriebwagen handelt es sich um einen Verschrieb. Müsste wohl Diesellokomotiven heissen.


    Ein schönes Wochenende wünscht euch

    Christoph

    Einmal editiert, zuletzt von Christoph 2021 (17. Juli 2026 um 18:05) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Christoph 2021 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich denke beim Begriff Dieseltriebwagen handelt es sich um einen Verschrieb. Müsste wohl Diesellokomotiven heissen.

    NEEEEEIN, ist es nicht - in den 90ern gab es am Schafberg keine Dieselloks und 2019 keine betriebsfähigen Triebwagen mehr...

    Das Verhältnis der möglichen Sitzplätze Diesel / Dampf an extremen Tagen hat sich in der Zeit von ca. 1,22 : 1 auf 1,5 : 1 verschlechtert, dafür wurde die Betriebszeit um ~2,5 h publikumsfreundlich verkürzt (wer will schon um 7:00 auf den Berg - oder erst um 20:30 wieder im Tal sein). Und bei schlechtem Wetter fuhr damals wie heute hauptsächlich Diesel...

    Viele Grüße,
    Andreas

  • Danke für den Hinweis. Gibt es zu dieser Aussage auch entsprechende Quellen, auch was deren Finanzierung betrifft?

    Danke für den entsprechenden Hinweis.

    Ich denke beim Begriff Dieseltriebwagen handelt es sich um einen Verschrieb. Müsste wohl Diesellokomotiven heissen.


    Ein schönes Wochenende wünscht euch

    Christoph

    Ja die Quellen gibt es. Wurden hier im Forum auch vor einiger Zeit besprochen als es um eine eventuelle Stilllegung der Selketalbahn ging.

  • Guten Abend,


    was zudem auch unbedingt verbessert werden muss, sind die Preisstufen für die jeweiligen Strecken. Warum muss ich für Relation Quedlinburg-Straßberg und zurück den gleichen Fahrpreis zahlen wie für die Relation Quedlinburg-Wernigerode? Hatte überlegt am Anfang der kommenden Woche mal den ersten Dampfumlauf im Selketal zu nehmen, aber dann „spare“ ich lieber das Geld um, wenn mal richtig Zeit ist, für das gleiche Geld eine große Tour zu machen. Bei der RÜBB kann ich für 5€ mehr die ganze Woche Dampfzug fahren.

    Mit freundlichen Grüßen

    Adrian

  • Hallo zusammen,

    danke für die Rückmeldungen.

    Das mit den 1990er Jahren (und den beiden Dieseltriebwagen) habe ich übersehen. Die Diesellokomotiven kamen erst später.

    Zitat

    Zitat von Ronny995904

    Von der Vorzugsvariante hat man sich ja in Zwischen komplett verabschiedet. Die Basisvariante wird nun umgesetzt. Somit werden langfristig auch mehr Fahrzeuge benötigt.

    Danke für den Hinweis. Gibt es zu dieser Aussage auch entsprechende Quellen, auch was deren Finanzierung betrifft?

    Ja die Quellen gibt es. Wurden hier im Forum auch vor einiger Zeit besprochen als es um eine eventuelle Stilllegung der Selketalbahn ging.

    Nein gibt es nicht.

    Es gibt bis jetzt keinen politische Entscheid die Selketalbahn auch nur mittelfristig zu erhalten und es gibt auch keinen Entscheid dies zu finanzieren. Das einzige was an der Aussage von Ronny995904 richtig ist, ist das das Rollmaterial aus der Vorzugsvariante nicht genügen würde, sollte die Selketalbahn nicht stillgelegt werden.

    Aus der Studie ist eindeutig ersichtlich, das die Harzer Schmalspurbahnen (HSB) ein erhebliches finanzielles Problem hat. Wenn man sich hier nicht vorwiegend auf die Dampflokomotive fokussiert würde, müsste dies hier jedem Forumsteilnehmer bekannt sein. Ist es aber leider nicht.


    Das Thema SLM Neubaulokomotiven ist eine andere Geschichte. In der Schweiz erzählt man sich auf dem Latrinenweg, dass diese Dampflokomotiven nur infolge eines guten Marketing und über eine querfinanzierung überteuert verkaufen SBB Re 460 und BLS Re 465 überhaupt möglich war. Überspitzt ausgedrückt und in kurzer Form ausgedrückt könnte auch geschrieben werden, dass das Thema SLM Neubau-Dampflokomotiven und Neubau-Dampfmaschinen (remotorisierung ehemals dieselelektrisches Dampfschiff Montreux auf dem Genfersee) eigentlich gescheitert ist. Weiter namhafte Umsetzungen gibt es bis heute nicht.


    Christoph

  • Doch gibt es.

    Siehe auch hier der Bericht vom MDR. Es gibt dazu auch eine Ausführliche Stellungname worin geschrieben steht, dass man das Netz in seiner Heutigen Größe erhalten will, koste es was es wolle. Natürlich muss das Geld irgendwoher kommen. Das ist aber nicht unsere Angelegenheit sondern von der KKommunalpolitik. Vielleicht auch mal selbst recherchieren.

  • Siehe auch hier der Bericht vom MDR. Es gibt dazu auch eine Ausführliche Stellungname worin geschrieben steht, dass man das Netz in seiner Heutigen Größe erhalten will, koste es was es wolle. Natürlich muss das Geld irgendwoher kommen. Das ist aber nicht unsere Angelegenheit sondern von der KKommunalpolitik. Vielleicht auch mal selbst recherchieren.

    Schau Ronny995904, wenn Politiker sich für etwas entscheiden und dabei auch nicht zeitnah die entsprechenden finanziellen Mittel bewilligen, dann ist das reines blabla.

    Kostet ja nichts, um Wählerstimmen zu erhalten mal zu sagen, wir haben uns dann für einen Erhalt der Selketalbahn entschieden.

    Wenn es dann um die Freigabe der entsprechenden Mittel geht, auch entsprechender zumindest mittelfristiger Defizitgarantien, wird des dann still und leise oder so richtig laut, weil man ja seine Wähler nicht durch Steuererhöhnungen oder dergleichen vergraulen will. Weil der Erhalt der Selketalbahn nur dann finanzieren kann, wenn ohne signifikante Mehreinnahmen anderswo einschneidende finanzielle Mittel eingespart werden müssen. Beispielsweise beim Unterhalt von Schulhäuser, lokalen Schwimmbäder und weiteren Kommunalgebäuden und Aufgaben wie der Feuerwehr, Tourismusorganisationen, Zuschüssen an Altersheime und dergleichen.

    Christoph