Radsätze VI K

  • Guten Abend zusammen,


    ich habe mal wieder ein paar Detailfragen. Zum einen zu Unterschiedlichkeiten in der Konstruktion der Radsätze bei VI K und zum anderen zum leidigen Thema Farbgebung. Ich fange mal mit Letzterem an.

    Ihr habt doch alle das VI K-Buch aus dem EK-Verlag, gell?

    Auf der Seite 27 ist die 99 678 in Hainsberg zu sehen, etwa 1930. Wer außer mir erkennt da auch geweißte, oder mindestens blanke Radreifen (aber doch eher weiß)??

    Der gleiche Verdacht drängt sich eine Seite später bei der württemberger 99 681 auf.

    Bei dem berühmten Bild der 216 in Dresden-Friedrichstadt (S. 185) scheint es hingegen so, als sei der Radreifen extrem dunkel gestrichen, während der eigentlich Radsatz deutlich heller erscheint (v.a. erste Achse).

    Auf allen drei Fotos ist die Kante zwischen Radreifen und Radsatz überdeutlich sichtbar, klar und regelmäßig egal ob im Schatten oder beleuchtet.

    Ausgeliefert wurden die Maschinen auch im Jahr 1926 noch mit weißen Radreifen, wie wir ja von 99 700 wissen (und auf dem gleichen Bild scheint's auch 99 698). Kann es letztlich nicht doch sein, dass die Maschinen bis Anfang der 30er weiße/anders lackierte Radreifen hatten? Danach sehen eigentlich alle Radsätze einfarbig aus, soweit man das halt von s/w sagen kann.
    Hier noch ein Bild aus Bw (oder BW?) Dresden-Friedrichstadt: https://upload.wikimedia.org/w…iedrichstadtGattungVV.jpg


    Obwohl die Sonne die Kanten der Radsterne zum leuchten bringt, ist sie nicht in der Lage die Kante zum Radreifen auch nur annähernd gleich hell erscheinen zu lassen.....hmmmm.....


    So nun zu Frage Nummer zwo:


    Kann es sein, dass es zwei unterschiedliche Bauarten von Radsätzen für die VI K gab? Wenn ihr nochmals die oben genannten Bilder betrachten, dann stellt ihr bestimmt auch fest, dass die Radsätze von den Proportionen (Dicke der Radreifen) vollkommen unterschiedlich wirken. Kann das Verschleiß sein, oder ist es doch mehr als das? Ich finde nicht, dass der Durchmesser deutlich anders wirkt. Weiß jemand etwas dazu zu berichten?


    Danke und viele Grüße und bei der Gelegenheit habe ich eben mal wieder meine 700 auf's Gleis gestellt:





    Viele Grüße,


    Lenni

  • Ha, und als hätt' er mitgelesen bekam ich eben eine mail von Herrn Tümmeler, dass meine VI K-Radsätze in der neuen Version da sind ^^


    Endlich kann ich der Dame die richtigen Füße spendieren!

  • Mahlzeit Lenny,

    das von Dir genannte Buch habe ich nicht. Die sächsischen Schmalspurbahnen sind nur ein Nebenthema meines Interesses. Nichtsdestowenigertrotzdem finde ich diese Bahnen recht spannend. Waren sie doch der Anschluß an die große, weite Welt. Und das mit einem einheitlichen Betriebsmittelpark. Nur so konnten die Fahrzeuge unproblematisch umgesetzt werden- und selbst bei eine Stilllegung konnten die Fahrzeuge weiter verwendet werden.


    Dennoch sind mir die Bilder bekannt- tauchen sie doch immer mal wieder in der Literatur auf.

    Meines Wissens unterscheiden sich die Radsätze zwischen der ersten und der Nachbauserie- aber dazu müsste ich mal meine Literatur wälzen.

    Im Neuzustand hatten die Radsätze einen Laufkreisdurchmesser von 760 mm. Die Unterschiede dürften sich aber nur in der Spurkranzschwächung und der Seitenbeweglichkeit der Achsen bewegen. Möglicherweise sind es auch nur Bauartänderungen, die während der Betriebszeit ausgeführt wurden...


    Was aber die weißen Radreifen angeht, würde ich davon ausgehen, daß die Fotos geplant waren. Denn die Lokomotiven sehen sehr gepflegt aus. Irgendwie will sich der Eindruck zufälliger Betriebsbilder nicht einstellen.

    Nun ist es so- das frühe Filmmaterial war zunächst "Farbenblind" und es ließen sich eigentlich nur schwarz und weiße Bildteile abbilden. Durch die Weiterentwicklung wurde das Material farbempfindlich. Der orthochromatische Film konnte jetzt Farben "sehen" nur für Rot war er immer noch blind. Das bedeutete- das Rot kaum einen Kontrast zu Dunklen Farben abgebildet hat. Aus diesem Grund wurden technische Fotos im sogenannten Fotoanstrich gefertigt. Eigentlich war es keine Lackierung- sondern nur die Grundierung. Die Armaturen oder Konturen wurden mit schwarzer Vorstreichfarbe hervorgehoben. Es gibt ein Bild, einer im preußischen Farbschema, lackierten 01 in der Borsig- Werkhalle. Hier sind fast keine Tonwertunterschiede zwischen dem braunroten Fahrwerk und den schwarzen Zylindern zu erkennen. Auch bei frühen Betriebsaufnahmen ist kein Tonwertunterschied zwischen den deutlich helleren, nun feuerrot gestrichenen, Rädern und dem schwarzen Aufbau sichtbar.


    Die Reichsbahn hat eine eindeutige Vorschrift zur Farbgebung erlassen. Dort hieß es, daß alles unterhalb des Umlaufes rot und oberhalb schwarz zu streichen sei. Kreuzkopf, Lenkerhebel und Voreilhebel sind, um Risse zu erkennen, blank zu lassen. Gleiches galt für Radreifen und die Stirnflächen der Achsen.

    Nun glaube ich nicht, daß sich die Sachsen über diese Vorschriften hinweggesetzt haben. Vielmehr machen die Bilder den Eindruck von Werbe- oder Postkartenfotos (Leonhardt in Dresden).

    Die Radsätze der Lok liegen im Schatten vom Gestänge und den Wasserkästen. Sie würden bei der Rotblindheit und niedrigen Empfindlichkeit einfach nur schwarz dargestellt. Also hat man sie- wahrscheinlich mit Schlämmkreide- weiß angestrichen- damit sie auf den Bildern sichtbarer sind...


    Erst kurz vor dem zweiten Weltkrieg wurde das Filmmaterial für alle Farben empfindlich. Beim panchromatischen oder später super- panchromatischen Film werden alle Farben in deutlichen Grauwertabstufungen wiedergegeben. Nur für Rot ist er immer noch recht unempfindlich... mit gelb oder rot getönten Filtern kann man hier das Fahrwerksrot aufhellen.



    Soweit meine Gedanken


    Viele Grüße

    Christian


    PS: ich hoffe, daß ich mit meinem Exkurs zum Filmmaterial nicht gelangweilt habe.

  • Danke Christian,


    Deine Antwort hilft mir sehr weiter und Deine Ausführungen über die Fotografie ist superinteressant!!


    Zunächst zu den Radsätzen: wenn Du da noch einmal drauf stößt, dass sich die Radsätze der Serien unterscheiden, würde mich das seeehr interessieren. Das könnte sich ganz gut mit meinen Beobachtungen decken!

    Ansonsten muss man aber sagen, dass der Verschleiß nihct in erster Linie am Spurkranz sondern an der Lauffläche geschehen muss, oder? Wir hatten hier schon einmal den Verweis bei Wagenradsätzen und die wurden erstaunlich weit herunter gefahren. Mich würde interessieren wie das bei Lokomotiven gehandhabt wird/wurde? Wieviele mm dürfen/durften da runter sein bis erneuert werden muss/musste?


    Zur Farbgebung: Deine Prämisse stimmt nicht ganz, denn die Bilder auf die ich verwiesen habe sind explizit aus dem Alltag gegriffen. Bei den anderen ist es klar, dass sie "gestellt" sind. Nur bei 99 700 ist es eben etwas anders, da sie ja wegen der verunfallten 99 698 evtl. sehr schnell für den Einsatz fertig gemacht wurde.....trotzdem(!) hat sie im Betrieb noch eindeutig geweißte und nicht blanke Radreifen erhalten, was ja auch nicht in 10 Minuten gemacht ist.

    By the way: wurde eigentlich von jeder ausgelieferten Maschine ein Werksfoto gemacht??


    Trotzdem: sehr (!) interessant ist Deine Aussage, dass laut Vorschrift die Radreifen blank zu bleiben hatten. Das würde ich gut unter einen Hut bekommen mit dem, was ich auf den Fotos erkenne und weicht deutlich von dem ab, was wir von Modell- und Museums-Lokomotiven so kennen. Die Option weiß oder blank hatte ich ja im Eingangsbeitrag beide erwähnt. Weißt Du zufällig auch, wie die K.Sächs.Sts.E.B das gehandhabt haben?


    Die Reichsbahn hat eine eindeutige Vorschrift zur Farbgebung erlassen. Dort hieß es, daß alles unterhalb des Umlaufes rot und oberhalb schwarz zu streichen sei.

    Das war mir prinzipiell klar und doch ist das wieder ein wenig in Vergessenheit geraten. Da fällt mir gerade ein Farbfoto von 1923 ein, das ich neulich in einem anderen Thread schon einmal verlinkt hatte. Es handelt sich um die Auslieferung von etlichen 56.20. Dort ist tatsächlich unterhalb des Umlaufs alles rot gestrichen inkl. der Zylinder-Rückwände. Lediglich schwarz ist die Zylinder-Verkleidung (weil sie nachträglich angebracht wir?).


    Rot sind aber auch die Stirnflächen der Achsen. Bei den Radreifen bin ich unsicher......das lässt sich m.M.n. nicht erkennen.


    Jedenfalls vielen Dank für Deine Aufklärung!


    Lenni

  • Hallo,

    ... Es handelt sich um die Auslieferung von etlichen 56.20. Dort ist tatsächlich unterhalb des Umlaufs alles rot gestrichen inkl. der Zylinder-Rückwände. Lediglich schwarz ist die Zylinder-Verkleidung (weil sie nachträglich angebracht wir?). ...

    Das verlinkte Foto ist zweifellos bemerkenswert.


    Aber ... neu ausgelieferte Loks in matt mit deutlich heller abgesetzten Domen und Sandkästen? Die Führerhäuser sehen so aus, als ob die Kisten schon länger Wind und Wetter ausgesetzt waren. Es ist keinerlei Beschilderung zu erkennen.

    Auf den ersten Blick könnte man meinen, es handelt sich um eine Schrottfuhre. Die sauberen Triebwerke und der einheitliche Zustand der Loks sprechen jedoch dagegen.


    Für mich sieht es so aus, dass die Loks vom Hersteller zur Lackierung überführt werden.

    Gab es Hersteller, die die Endlackierung nicht selbst ausgeführt haben?


    Edit: Ich gehe davon aus, dass das Foto teilweise handcoloriert ist, was natürlich einige "künstlerische Freiheiten" nicht ausschließt.


    Viele Grüße

    von der Albert-Bahn

  • Hallo lieber Albert-Bahn,


    das Foto kömmt von Albert Kahn....


    Sorry der musste sein. Aber es ist tatsächlich so, dass das Archiv Albert Kahn zu Dokumentationszwecken gegründet wurde. Eine Nachcolorierung kann daher eigentlich ausgeschlossen werden. Wozu sollte man das auch bei diesem Motiv machen....
    Schrottzug von 1923 kann natürlich auch nicht sein, aber das hast Du ja selber schon geschrieben.


    Das Bild ist in der Tat schon etwas rätselhaft. Neulich durfte ich an der 152 in Asbach erleben, wie groß der Unterschied zwischen einem geölten und nicht geölten Schwarz ist. Bei Betrachtung dieses Bildes würde ich sagen: die Tender und Zylinderverkleidungen sind fertig, die Loks noch nicht ganz, aber wo da dann noch überall Hand angelegt wurde kann nur Spekulation bleiben. Klar die Dome mussten wohl schwarz werden, aber ob da am Fahrwerk noch weiter gestrichen wurde....evtl. ist ja auch alles fertig bis auf die Passage oberhalb des Umlaufs. Wieso und weshalb....keine Ahnung, aber das habe ich mich auch schon gefragt. Dass noch keine Beschilderung angebracht ist, halte ich noch für relativ nachvollziehbar.


    Mal sehen, vielleicht weiß ja noch jemand des Rätsels Lösung.


    Viele Grüße,

    Lenni

  • Guten Abend,


    was die 56.20 betrifft, baute Nohab in Trollhättan 54 und die belgische Lokfabrik Tubize 8 zwischen 1927 und 1935 ingesamt 62 Loks dieser Reihe für die TCDD als 45 001 - 062 nach. Diese Loks wurden nicht gleich immer abgenommen, so dass es zu Abstellzeiten der fabrikneuen Loks kam. Haben wir hier es mit einem Foto einer der Lokzüge gen Türkei zu tun? Warum hat man dann aber für die lange Reise nicht die Stangen abgenommen?

    Die Loks unterscheiden sich nur etwas im Achsstand und der Kessellänge von der 56.20. Im Gesamteindruck kann man keine Unterschiede erkennen. Es ist zwar schon 25 Jahre her, als ich in Camlik eine dieser Loks genau in Augenschein nahm, aber das blieb mir sehr im Gedächtnis. Den türkischen Zierrat und die Bahnräumer können ja später dazugekommen sein.


    Hier ein Link nach vielen Betriebsjahren:

    TCDD 45001 45020 / Samsun — Trainspo


    Viele Grüße vom Stromabnehmer

    ...die Thüringerwaldbahn - die besondere Bahn auf schmaler Spur!

    Einmal editiert, zuletzt von Stromabnehmer ()

  • Moin Stromabnehmer,


    auch das kann nicht sein. Das Bild ist wie gesagt von '23......aufgenommen in Essen.


    Viele Grüße,


    Lenni

  • Mahlzeit!


    Die Lokomotivfabriken hatten zumeist eigene Lackierungsvorschriften. Davon abweichende Lackierungen waren auf besondere Wunsch des Kunden möglich. Die war z.B. bei der Preußischen Staatsbahn der Fall. Auf die Farbgebung wurde sehr großen Wert gelegt, vergleichbar mit der Lackierung von Automobilen. Die Firma HANOMAG legte die Ausführung der Lackierung in den Besonderen Bedingungen für die Lieferung von Lokomotiven und Tendern, §20 Anstrich, Schilder und Anschriften fest. Dieser Paragraph umfasst 26 Absätze, in denen die Reinigung der zu lackierenden Baugruppen, Vorbehandlung des Untergrundes, Ausführung der Lackierung, Zierlinien und Kanten (in Mustertafeln festgelegt), Grundierungen, Spachtelmassen, Schleifmittel, Farben und Lacke aufgeführt sind.


    Zudem erfolgt eine recht detaillierte Auflistung welche Teile und Baugruppen wie zu behandeln sind.


    hier mal einige Auszüge:


    (3) Für den Anstrich darf nur bestes Material verwendet werden; jeder einzelne Anstrich muß vollkommen trocken sein, bevor der nächste aufgebracht wird. Die Firmenschilder dürfen nicht mitgestrichen werden.


    (4) Die oberhalb des Umlaufs, bei Tendern oberhalb des Rahmens sichtbaren Außenflächen: des Führerhauses mit den Türen und des Tenders, der Kohlen- und Wasserkästen der Tenderlokomotiven, der Bekleidungsbleche des Kessels und der Bekleidung der Zylinder- und Schieberkästen sind mit einem dunkelgrünen, die unterhalb des Rahmens sichtbaren, außerhalb des Rahmens liegenden Flächen mit einem rotbraunen, der Umlauf selbst, das Äußere der Rauchkammer und der Schornstein, sowie die zwischen den Rahmen liegenden Flächen mit einem schwarzen Anstrich zu versehen. Die Radkörper und Tragfedern sind beiderseitig rotbraun zu streichen.


    (12) Die grün und rotbraun zu streichenden und die schwarz zu haltenden Flächen der Rauchkammer und des Schornsteins sind zunächst mit Zinkweiß oder Eisenmennige zu streichen und hierauf mit einem sauberen, von Unebenheiten freien Spachtelgrund zu versehen. Die grün zu streichenden Flächen sind wenigstens dreimal zu spachteln.


    (14) Nach dem Trocknen des letzten Spachtels ist mit Bimsstein zu schleifen. Nach sorgfältigem Abwaschen des Schleifschmutzes muß mit grauer Ölfarbe gestrichen, mit Spachtelkitt nachgekittet und wiederum geschliffen werden. Hierauf ist ein zweimaliger Anstrich in der vorgeschriebenen Farbe und nächstdem der erste Schleiflacküberzug vorzunehmen, der nach dem Trocknen mit fein gemahlenem Bimsstein auf Filz zu überschleifen ist.


    (15) Bei den grünen Flächen müssen die Bänder der Bekleidungsbleche, sowie alle Kanten und Leisten, welche die Flächen begrenzen, schwarz gestrichen werden, bevor die Flächen mit dem zweiten Lacküberzug versehen werden. Nach dem Schleifen des zweiten Lacküberzuges erfolgt das Einfassen mit 3 mm breiten hellroten Strichen. Schließlich ist der letzte Überzug mit Lokomotivlack zu geben.


    Quelle: Hanomag-Nachrichten Heft 14 Jahr 1914


    Gruß Sven

  • Hallo Lenny,

    gut, dann scheinen sich die Bilder von denen die ich meine, zu unterscheiden. Sie scheinen aber dennoch zu diesem Zeitraum gemacht worden sein... aber sei's drum.

    Aber ich glaube nicht- und da scheinen mich die, mir bekannten, Bilder zu bestätigen, daß die Lokomotiven mit weißen Radreifen herumgefahren sind.


    Der Verschleiß der Radreifen erfolgt als erstes, und im wesentlichen im Bereich des Laufkreisdurchmessers... auch hier muß ich etwas ausholen- ich hoffe, daß ich nicht langweile.


    Ein Radreifen- oder vielmehr die Lauffläche- ist keglig gedreht. Genauer es sind zwei Kegel mit unterschiedlichem Winkel. Mit diesen Winkeln wird die sogenannte Selbstspurung oder Sinuslauf erreicht. Das bedeutet das Fahrzeug wird in sanften Bögen dem Gleis folgen- die Fahrzeuglängsachse wird aber (vom Achsstand abhängig) ziemlich achsparallel zum Gleis sein...

    Dem hinteren, flacheren Kegel schließt sich der Spurkranz mit einer Rundung an.

    Diese Rundung ist für den Bogenlauf notwendig. Die führende Achse läuft mit dem äußeren Spurkranz, die folgende mit dem inneren und die letzte wieder mit dem äußeren am Gleis an. Dabei gleiten die Flächen, im Gegensatz zur Lauffläche (die auf dem Gleis rollt) aufeinander.

    Dadurch wird sie sich dort stärker abnutzen. Überschreitet diese Abnutzung ein bestimmtes Maß oder ist die Geometrie zu stark verändert, muß der Radsatz überdreht werden. Bei Lokomotiven mit Kuppelstangen muß dann die gesamte Radsatzgruppe überarbeitet werden- auch wenn ( und das ist die Regel) die Räder ungleichmäßig abgenutzt werden. Je nach Streckengeometrie kann auch nur eine Seite abgenutzt sein.

    Wichtig ist, daß alle Räder den gleichen Laufkreisdurchmesser aufweisen. Anderenfalls werden einige Räder schleifen, da sie über Lastausgleich und Federung aufs Gleis gedrückt werden.

    Das Kleinstmaß ist mit einer Rille auf der Außenseite der Radreifen markiert.


    Die G8.2 sind recht interessant. Es ist allerdings nicht erkennbar- ob die Lok an die Reichsbahn oder an die TCCD abgeliefert werden... auch auf das Datum würde ich mich jetzt nicht klammern.

    Aber diese Bilder sagen überhaupt nichts über die Farbgebung aus... es sind kolorierte Schwarzweißbilder. Eine damals durchaus übliche Vorgehensweise... die heute mehr Fragen aufwirft- als Klarheit schafft. Eine typische Diskussion ist die Farbgebung der ersten Einheitslok oder der sächsischen Lokomotiven.

    Auch die Interpretationen einiger Autoren ist mit Skepsis (ohne das weiter auszuführen- es gibt in den Foren genügend Diskussionsfäden) zu betrachten.

    Ganz wichtig- die Bilder sind koloriert. Aber auch die Originalbilder können nicht viel über die Farbe aussagen. Zum Einen gilt das oben zur Farbempfindlichkeit gesagte. Zum anderen ist das Bild recht körnig.

    Das Korn auf dem Bild kann durch die Entwicklung entstanden sein. Das ist recht ungewöhnlich- denn die Filme waren recht feinkörnig. Aber sie waren auch recht unempfindlich... und nun muß ich noch einmal ausholen:

    Das Silberbromid- Korn kennt nur zwei Zustände belichtet/entwickelt und damit sichtbar. Oder unbelichtet und ausgewaschen- und damit unsichtbar.

    Um nun eine Schwärzung zu erzielen, muß eine gewisse Lichtmenge auf die Emulsion fallen. Dadurch bilden sich die Kornkeime- das latente Bild. Durch die Entwicklung bildet sich das Korn- welches durch das Fixierbad lichtfest gemacht wird. Ist nun die Belichtung oder die Entwicklung zu lang wird das Korn wachsen. Dadurch verschwinden dann Konturen... (das man dies rückgängig machen kann, steht auf einem anderen Blatt und ist sehr aufwendig)

    Bei dem oben gezeigten Bild scheint dieser Fall eingetreten zu sein.

    Bis auf den Himmel ist das Bild recht dunkel- eine Belichtungsmessung wie wir sie heute kennen- gab es nicht. Und ist auch bei einem solchen Bild schwierig.

    Also gibt es hier zwei mögliche Szenarien:

    Erstens- das Bild wurde zu kurz belichtet.

    Es wurde üblicherweise bei rotem Licht in der Schale entwickelt. Mit sichtbar werden des Bildes wird die Entwicklung abgebrochen und das Bild fixiert. Bei dunkelroten Licht sieht man nicht allzuviel- schon gar nicht auf den Glasplatten- da sie zunächst schwarz erscheinen.

    Zweitens- das Bild wurde zu lange belichtet, der Himmel ist weiß überstrahlt. Die Konturen sichtbar- aber ein grobes Korn.


    Du fragst nach den Werkfotos...

    Ob jede Lok vor der Ablieferung fotografiert wurde- entzieht sich meiner Kenntnis. Ich denke aber schon- da mir von vielen Lokomotiven dies Bilder bekannt sind.

    Auf alle Fälle wurden neue Baureihen oder Lokomotiven mit Besonderheiten abgebildet. Und natürlich die Loks mit einer runden Fabriknummern...


    Soweit meine Gedanken

    Viele Grüße

    Christian